【丁白访谈录】第四期 专访 陈传席

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——谒见当代名公——

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文化视野下的中国书法

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时 间

2010年6月4日下午

地 点

陈传席寓所

人 物

陈传席/丁 剑、白 锐

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|丁白访谈录|谒见当代名公|文化视野下的中国书法|陈传席|简历|

陈传席，文化学者，美术史专家，博士，现任中国人民大学责任教授、博士生导师，南京师范大学教授、博士生导师，特殊贡献专家。中国美术家协会理论委员会委员。曾任美国堪萨斯大学研究员，上海大学教授、博士生导师。1982年组织中国美术界第一次国际学术研讨会；同时组织全国第一次36家博物馆（院）明清绘画联展。已指导十六个国家的留学生和高级进修生，同时教授本科生、硕士生和博士生。姓名列入国内外各类艺术辞典以及各类名人录之中。已出版学术著作40多部，研究深刻、准确，富有新意。现有《中国山水画史》（已9版）、《中国绘画美学史》（上、下）、《陈传席文集》（九卷），《画坛点将录——评现代名家与大家》、《陈传席画集》等行世。

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|丁白访谈录|谒见当代名公|文化视野下的中国书法|陈传席|采访手记|


丁白按：我们以为真正的中国学者当然不是冬烘先生，他们应该是立足于中国学问，同时又对西方学术有着深入的了解、掌握和认识，而关于中西之学的比较应该是一种在具备了这样的修养之下的很自然的判断和选择。在这样的比较判断的基础上，表现出的自信是真实的自信，也是中国文化的自信。这样的自信光是讲出的理由，便足以让你长见识和学习，陈传席先生便是这样的人。我以为他是一类有文化品格的中国学者，他有着十分洞达的视野和眼光，既包含历史的纵向，也包含当下的横向。那么，他给出的观点或做出结论是值得我们思考并且相信的。陈传席本人著作等身，不随时俗，常有惊世之言论，无论你信与不信，但可以知道的是他内心的真善。在我们的采访中，我们还觉得陈传席先生是个极为可爱的学者，在采访中他那些“假如我是人大校长，假如我是国家领导人……”这些假如里包含一个学者很干净的天真的心思，很淳朴不饰的情怀，这样的情怀正是现在那些很“务实”的学者所缺乏的，而且很缺乏，同时，我们觉得也是艺术家所缺乏的。那么，我们会有这样的思考：一个学者的意义，不仅是知识人，他所从事和研究的不仅是个“业”，更应该有一份情怀，这份情怀即如陈传席所言，一个知识分子要传承文化，要关心人类命运和国家前途。
                                                                                                                                                                                    （丁白 执笔）

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《丁白访谈录》定位于大型高端的艺术和学术对话访谈，由中国书法家网首席执行官、总编辑丁剑及学术主持人白锐博士亲履主持，以锐意、锐利的访谈风格提炼深广的学术思想和洞达的文化艺术观，同时注重媒体意义的开掘和适应，着力打造成为书画界乃至文化界深具影响力的专业访谈栏目。     

《丁白访谈录》的口号取自怀素的《自叙帖》——谒见当代名公。
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{◎谒见当代名公◎}
四大板块触及书法方方面面——
▪《书法面对面》——直面名家，解读艺术本体，诠释艺术真谛。
▪《文化视野下的中国书法》——聆听文化学者专家的当代书法文化观
▪《书法能见度》——社会大视野下的书法生态调查报告
▪《对话瑞云堂》——有关书法的学术对话、观点交锋、真知灼见！


第一期专访嘉宾为 冯骥才
第二期专访嘉宾为 莫   言
第三期专访嘉宾为 周有光
本期专访嘉宾为 陈传席

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地      点：北京 陈传席寓所
时     间：2010.6.4下午
人        物：陈传席 / 丁  剑 白锐
摄        影：杨武强、晓  倩
专题制作：《丁白访谈录》工作室

（以下文字及图片本工作室及被访者享有著作权，未经许可，请勿擅自转载使用。）


|丁白访谈录|谒见当代名公|文化视野下的中国书法|陈传席|

》》》大的文化变迁对传统书法的影响是非常大的，大的文化变迁我想主要是西方文化，如风扑面产生了巨大的影响。当然西方文化也有它的优势，我们不接触也不行。你看50年代以前中国人需要读七年书就完全够用了。……废除科举对书法的影响也是很大的。

白    锐：陈老师您好！

陈传席：你好！

丁  剑：陈老师您好，您作为一位知名的文化学者，我们想请你来从文化的角度，对于当前书法以及中国传统艺术的境遇谈一谈您的看法。今天是一个媒体时代，是一个文化交流日益的时代，在这种大的背景下，根植中华传统文化的传统艺术似乎与这种大文化变迁出现了裂痕，这种大的文化变迁对于书法以及中国的传统艺术的影响到底在哪里？有多大？

陈传席：大的文化变迁对传统书法的影响是非常大的，大的文化变迁我想主要是西方文化，如风扑面产生了巨大的影响。当然西方文化也有它的优势，我们不接触也不行。你看50年代以前中国人需要读七年书就完全够用了。

白 锐：您说的是私塾吗？

丁 剑：只要读七年书？

陈传席：反正是只要读七年书就够用了。毛泽东一辈子其实正式上学只有五年，当然读书是一辈子的事情，学习也是一辈子的事情。有这个七年的基础就够了，只要是识字，有这些基本的了解就够了。现在读十七年也不够，现在博士出来也不能干事，以前一个大学生出来就了不起了，一个高中生出来就了不起了。

丁 剑：这是不是一个社会需求的问题，跟社会需求有关？今天是不是需要更多更专业的知识来适应这个急剧变化的社会？
陈传席：一个是需求，第二个是社会的进步。西方的文化传播过来，你不接受就落后，你必须接受它，你接受它就要懂得西方文化，外语就要占很多时间，数学、物理、化学也是。

白   锐：原来主要是文史一类的！

陈传席：国文，以前私塾教学一开始主要就是“学而时习之不亦乐乎……”，摇头晃脑地在那里读，然后是平音仄音，其实写诗，现在看来很难，小时候要有童子功，把对对子对好了，那也是很容易的事。

白   锐：很容易的事儿？！

陈传席：很容易的事，当然写得好不容易。以前古代的识字人尤其是做官的，百分之百的会写诗。

丁   剑：您的意思是现代人的知识结构需要现代的一些知识，是不是意味着我们同时要舍弃一些原来有的东西，比如说书法，是不是在今天的社会里可以舍弃掉，可以丢掉。

陈传席：实际上很早就舍弃掉了呀。现在做官的都写不好字了。宋庆龄讲：“以前是用硬笔写字，因为初小受的美式教育，现在有人叫我题字，不能用钢笔题了，我就练练毛笔字。”那如果她小时候就写毛笔字，一定会写得非常好。宋庆龄的毛笔字也不算太差，但是她小时候没有练过。这是一个方面。第二个方面，废除科举对书法的影响也是很大的。

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》》》电视对人类是有一定的好处，但我看破坏性挺大。是对人生。……以前封建社会在法律上规定，文人必须把字写好。

丁    剑：那某种意义来讲是不是这个社会对传统书法的审美需求比以前降低了？今天还有其他的娱乐方式，比如说电影、电脑，是不是在今天这样一个时代里，因为传统书画对中国文人来讲，除却了文化的修养以外，也是一种娱乐的方式。今天的电脑、电影这些娱乐方式多了之后，是不是对传统书法的需求就降低了？

陈传席：降低了！是冲击，也不是降低了。比如大家都要看看电视，这个电视对人类是有一定的好处，但我看破坏性挺大。

丁   剑：对媒体的破坏性挺大？

陈传席：不是对媒体，是对人生。举个例子，以前譬如说两个人谈恋爱，花前月下，晚上去散散步，现在吃过饭就在家看电视，这从一个人的感情上来说，不是丈夫对老婆，老婆对丈夫，而是全部倾注在电视上，这是一。第二点比如小孩，以前没有电视，他要看书，比如看《红楼梦》，看《水浒传》，每一个小孩看《红楼梦》，他心中都有一个林黛玉。全世界有几十个亿的林黛玉，那时我们心中的林黛玉像仙草一样，那太高雅了，不得了了。有的小孩看说林黛玉皮肤怎么怎么白啊！有的小孩说那个眼皮怎么怎么好看！……他可以想象。现在电视一出来了。

白    锐：那个形象就固定了。

陈传席：就是一个大俗人，什么林黛玉？就是一个俗人，并不高雅。而且一万人、一亿人就一个形象。因为本来是一个俗人在演，如果要没有电视呢？大家不看电视，看《红楼梦》里的林黛玉，就会有13亿个林黛玉，全世界有60亿个林黛玉。每个人都有想象，想象力越想越丰富。黑旋风李逵是什么样的？豹子头林冲是什么样的？也是每个人都有个想象力。所以电视一演出来了，就有个规范化，不让你想象，就是这样。

丁   剑：同化的力量是比较大的。

陈传席：人的想象力就降低了，还有很多娱乐的，大家一看感觉好玩，其实也没学到什么知识。所以电视对人生对社会的损失是相当大的。我的主张小孩10岁以前不要让他看电视，有人说电视上能学到知识，电视上学到的知识远远不如书本上的知识。刚才举的例子，你看书就有想象力，你会想象孙悟空这个跟头怎么翻啊？电视上就这么翻的，叫我个人我以前想象就“唰”一下过去，这么翻的（陈老师说着起身比划着），在云里雾里绕来绕去绕到地下去了，那是不一样的，实际上是怎么样呢？大家也不知道。以前有很多人在想象，现在就是一个人在想象。

丁   剑：编剧在想象。

陈传席：但是演员把这个编剧的思想又给束缚住了，他以为林黛玉是什么样的，他找一个演员就是这样的。电视对人生冲击是很大的。现在我们讲书法、书画的问题。我刚才讲科举废除后，文人可以有的需要写字，有的不需要写字。以前封建社会在法律上规定，文人必须把字写好。

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》》》要先观书法，第一步看书法，书法不好了，其它的就不必考虑了，叫“楷法遒美”，楷法要不遒美了，其他的就不再考虑。要有个官样子，但是做官，写字也要有个字样。

丁  剑：在法律上规定的？

陈传席：对，《新唐书▪选举制》上讲的：身、言、书、文，而且身、言、书、文四个它不是平级的，要先观书法，第一步看书法，书法不好了，其它的就不必考虑了，叫“楷法遒美”，楷法要不遒美了，其他的就不再考虑。你身体再健康也没用处，所以书法是第一要义。董其昌、李瑞清考试的时候本来考的很好，后来名次降下来了，什么原因？他书法不好，他不是不会写，字写得不错，但不是太好，就给他降下来了，降下来以后，他们就发奋了。

丁  剑：您认为传统社会里为什么这么看重书法，甚至把它作为仕子求仕途的一种很重要的标准？

陈传席：为什么讲究书法呢？咱们就从这古人的四条标准来统一的论述。这四条标准唐朝法律上就有，其实唐朝之前汉朝、春秋战国的时候就有这四条标准的影子了。孙膑是春秋时候的人，那时候他的腿被庞涓砍掉了，后来齐王把他弄回来让他来做官，他说我已经不能做官了，身残了。叫身、言、书、文，身体要健康，要高大威武，缩头缩脑的不能当官。刘罗锅其实是背部微驼，其实他并不是罗锅。以前的官员背部都很直，长的很象样的，身体也要好。做官要有个官样子，但是做官，写字也要有个字样。

丁   剑：字如其人。

陈传席：言传身教，这个当官的长的这么丑不像样子，给人不快的感觉（是不行的）。其实当官，中国能当官的非常多，全世界能当官的人也非常多。我在美国那年是美国选举，他不知道我是中国人，不知道我没有选举权，就给我发了资料，给我挂了两个袋子。后来我就问他，你们选举总统的第一个条件是什么？我问了好多人，他说第一个条件是长的要漂亮。我说有规定吗？他说没有规定。他说我们想美国是世界上的大国，是个强国，那我们的总统出去就要像样。它没有规定。

丁    剑：这个是民众当中，心理上跟中国传统中的一种吻合，或者是暗合。

陈传席：对，中国给你规定好的，必须要长的像样。能作官的人非常多，就不会找长的非常差的非常丑的。在美国当总统，服装、装饰也是不可以随便的。像以前克林顿是留长头发，当了总统就不能留长头发，不能随便。回到中国的话题，这个文人呢，所以孔子讲“小德出入可也”，就是小德可以超过一点，就是知识分子不做官可以（随意一些），做官的就要严格要求自己。作为一个文人小的方面有出入没问题，可以超过这种界限，但是作官就不行了。你看美国的男女关系是很随便的，私生活，我要有私生活你要传出去你犯法，你揭露我的隐私了，但是总统就不行，州长就不行。你总统、州长有什么风流韵事，马上就给他揭露出来了。但是你不参加选举了，马上就不揭露你了。所以美国的法律不是上下都适用的，美国法律和中国的法律是一样的，都是有的宽有的松。不过美国和中国相反，它是对上严对下松，而中国是反过来的。这是不一样的，我觉得美国的态度是正确的，你是人伦之表呀，你当总统呀，学习的榜样。美术界有一个叫高居翰的，相当有名的美术史家，各个学校都争着要他，几个名校都要他，他后来就讲，我上课不打领带行不行？不行。宁可失去一个好的教师，但是教师上课必须要打领带。

丁    剑：要有师表。